جناب فتحعلی‌بیگی، سپاسگزارم که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. شما در کتابتان، آشنایی با مبانی شبیه‌خوانی، که یکی از کتب مهم و مراجع درسی در زمینهٔ تعزیه است، فصلی را به اسطوره و عرفان در شبیه‌خوانی اختصاص داده‌اید. این موضوع از موضوعات محل بحث در حوزهٔ مطالعات شبیه‌خوانی است و تا به امروز، جز چند مورد، تحقیق جامعی در این باره صورت نگرفته است.

پیش از بحث، اجازه دهید ابتدا به یک تعریف شاخص و واحد از اسطوره برسیم. به‌نگر شما، اسطوره چیست؟ و آیا می‌توان از اسطوره به‌عنوان منشأ آیین یاد کرد؟

بستگی دارد که چه تعریفی از اسطوره داشته باشیم. یک وقت، از آن مصداقی عینی به مفهوم یک قهرمان می‌گیرید. یک وقت هم مضمون یا موضوع یا مبحثی را به‌عنوان اسطوره می‌شناسیم، مثل اسطورهٔ خیر و شر. به‌گفتهٔ زنده‌یاد جلال ستاری، «اسطورهٔ خیر و شرْ یک اسطورهٔ ایرانی است». خیر و شر فی‌‌نفسه مصداق عینی ندارد. مصداقش در افراد و اشخاص ظهور و بروز می‌کند. به‌همین علت، می‌بینیم در جهان‌بینی کهن ایرانی آمده‌اند برای پدیده‌های نیکو مصداق‌هایی را تعریف کرده‌اند، مثل امشاسپندان که به‌‌گونه‌ای می‌توان گفت فرشته‌ها هستند. در مقابل، برای پلیدی‌ها و پستی‌ها هم مصداق‌های عینی متصور شده‌اند که به آنها اهریمنان می‌گویند.

مثلاً دیو‌ها.

بله. در نتیجه، من هیچ وقت ندیده‌ام تعریف واحدی از اسطوره وجود داشته باشد. حداقل من خودم هیچ وقت به این تعریف نرسیده‌ام، اما به‌طور مصداقی می‌شود گفت مثلاً این اسطورهٔ قهرمان و این اسطورهٔ خیر و شر است.

البته، همان‌طور که اشاره کردید، مکاتب مختلفی در تعریف و تفسیر اسطوره وجود دارد. در این مورد من هم با شما موافقم که نمی‌توان به تعریف مشخصی از اسطوره رسید، اما آیا می‌توانیم اسطوره را به‌عنوان پیش‌درآمد و منبعی از آیین بدانیم؟

در حقیقت، یکی از علت‌های ایرانی بودن شبیه‌خوانی این است که تحت تأثیر جهان‌بینی مردمی شکل گرفته است که به اسطورهٔ خیر و شر باور داشتند. ما یک بار این نگاه اسطوره‌ای را می‌بینیم که در ساخت و پرداخت شاهنامه تکرار می‌شود؛ به‌عبارتی، شخصیت‌های مثبت همان امشاسپندان‌اند که در شاهنامه مصداق عینی آن قهرمانان ایرانی شده است و اهریمنان همان تورانیان حساب می‌شوند. این موضوع، در زمان شکل‌گیری تعزیه و ساخت و پرداخت آن، در ناخودآگاه جمعی ایرانیان وجود داشته است. اسطوره را می‌شناختند و به آن باور داشتند و حتی اخلاق و معیارهای اخلاقی‌شان بر این اساس تنظیم می‌شد. به‌همین علت، می‌بینیم باری دیگر نیروهای خیر و شر در تعزیه تبلور می‌یابند. به همین علت هم می‌بینیم که یکی خوبِ خوب است و آن یکی بدِ بد. به‌‌ویژه در ارتباط با شخصیت‌های مثبت بعضی این را ضعف شخصیت می‌پندارند، حال آنکه ضعف شخصیت نیست؛ وقتی کسی به درجهٔ بالایی از عرفان و معرفت دینی می‌رسد از طریق مبارزه با نفس اماره به آنجا دست می­یابد. یعنی اینکه خوبی‌ها و ویژگی‌های مثبت اخلاقی زمانی در یک آدم متبلور می‌شود که آن آدم تمایلات نفسانی خبیث را درون خودش می‌کشد و تا آن درجه می‌رسد که انسان آرمانی مثبت می‌شود. پس این شخص تک‌بعدی نیست؛ دقیقاً چندبعدی است، ولی یک بخشی از ابعاد شخصیتیش را سرکوب می‌کند تا آن نیکی‌ها متبلور می‌شود. امروزه هم ما در زندگی گاه می‌بینیم که بعضی‌ها تمایلات نفسانی پست و پلید را سرکوب می‌کنند. بعد نگاه می‌کنی و می‌بینی جامعه نسبت به این آدم نظر مثبتی دارد. می‌پرسی فلانی چطور است؟ می‌گویند آدم خوبی است؛ هیچ‌وقت بدی از او ندیدم. نه اینکه او خالی از تمایلات نفسانی پلید است، بلکه آنها را سرکوب کرده است. به‌قول مولوی، «نفس اژدرهاست، او کی مرده است؟ از غم بی‌آلتی افسرده است.» حالا نقطهٔ مقابلش، در درام غربی، اغلب می‌بینی این آدم‌ها رنگی‌اند؛ چرا؟ چون آنجا این مبحث عرفانی جدال با نفس اماره خیلی برجسته نیست. نه اینکه بگویم آنها افراد اهل عرفان نداشتند؛ آدم‌های اهل عرفان داشتند و خوب هم بوده‌اند، ولی در درامشان اغلب آدم‌هایی ظاهر شدند که گاه گرفتار نفس اماره می‌شدند، مثل مکبث.

ما در تعریف تعزیه می‌بینیم که برخی چون جناب بلوک‌باشی گفته‌اند تعزیه «حدیث مصایب قدسی است.» یا برخی دیگر می‌گویند که اساساً نمایشی برآمده از اساطیر ایرانی است و اندیشه‌ای کاملاً ایرانی مبتنی بر آن تاریخ اسطوره‌ای است و اسطوره‌های ایرانی را پشت خود دارد. ما در این نقطه با پراکندگی آراء مواجهیم. به‌نگر شما، تعزیه در نهایت نمایشی اسطوره‌ای است یا مذهبی؟ یا توأمان تلفیقی از هر دوست؟

هم اسطوره‌ای و هم آئینی است. می‌شود گفت یک نمایش آئینی است که برآمده از دل آئین‌هاست. یعنی رفته‌رفته هنر شبیه‌خوانی در دل آئین‌های عزاداری شکل گرفته و بعد استقلال یافته است و خود پدیدهٔ جداگانه و مشخصی شده است. اگر بخواهیم از عنوان تعزیه استفاده کنیم، ریشهٔ لغوی‌اش در عزا و عزاداری است. به یک تعبیر، این عزاداری را می‌شود از منظر بزرگداشت و احترام نگاه کرد، چون در عزاداری برای آن قهرمان حرمت قائل می‌شوند و نسبت به مصائبی که آن شخص و خاندانش دیده‌اند ابراز همدردی می‌کنند. این یک وجه ماجراست. اما رفته‌رفته عنوان دیگری به این نوع نمایش می‌دهند و به آن «شبیه‌خوانی» می‌گویند. تعبیر «شبیه‌خوانی» به‌ معنای نمایش و نمایش دادن نزدیک‌تر است تا تعزیه.

وجه تفارق قهرمان شبیه‌خوانی را با قهرمان درام غربی برشمردید و اعتقاد دارید که این تفارق به‌دلیل تأثیر از آن عرفان ایرانی یا عرفان اسلامی‌ـ‌ایرانی است که خودش را به آن شکل نشان می‌دهد. حالا اگر بخواهیم میان اسوه و اسطوره خط تمایزی بکشیم و آنها را متفاوت از هم بدانیم، می‌شود گفت اسوه درواقع معصوم است و هیچ خطایی در او نیست یا به‌قول شما «بر نفس امارهٔ خودش سوار است»؛ اما اسطوره دچار خطاست یا به‌اصطلاح تراژیکش هامارتیا دارد. شما به‌طور کلی قهرمانان شبیه‌خوانی را اسوه‌گون می‌بینید یا اسطوره‌گون؟ البته این را هم در نگر بگیریم که قهرمانان شبیه‌خوانی از اسطوره‌های ایرانی کم تأثیر نگرفته‌اند.

باید از چند منظر به آن نگاه کرد: یکی منظر داستان‌پردازی است که اساساً تعزیه‌نویس‌ها با عنایت به شیوهٔ قصه‌پردازی ایرانی‌ها برای تعزیه قصه‌پردازی کرده‌اند. این یک نکته است و در آن هیچ شکی نیست. دوم اینکه این قهرمانان (اگر منظورمان از قهرمان شخصیت‌های معصوم مثل امامان باشد) هر دو ویژگی‌های اسوه و اسطوره را دارند. شما در تاریخ بعضی از این ویژگی‌ها را شاید نبینید، ولی، در نگاه کسانی که این مجالس را نوشتند و اجرا می‌کنند، این ویژگی‌ها وجود دارد. در تاریخ برای امام حسین‌ع اصلاً قدرت طی‌الارضی قائل نشده‌اند؛ یعنی هیچ‌جا اشاره نشده است امام حسین‌ع یا امام علی‌ع یا دیگر شخصیت‌ها طی‌الارض کرده‌اند، ولی در تعزیه این ویژگی را برایشان قائل شده‌اند.

آن ماجرای سلطان قیس را هم می‌فرمایید؟

یکی سلطان قیس است. مثلاً‌ راجع‌به حضرت علی‌ع آن مجلس شبیه‌خوانی جابُلسا و جابُلقا یا خسرو و جمشید است. امثال اینها کم نیست. شخصیت امام حسین‌ع در تاریخ قبل از خلقتش اصلاً حضور ندارد، بعد از شهادتش هم حضور ندارد، ولی در شبیه‌خوانی امام حسین‌ع را هم قبل از خلقتش می‌بینیم. مثلاً در مجلس عالم ذرات، و هم بعد از خلقتش در قالب معجزات می‌بینیم. این همان ویژگی اسطوره‌ای است.

در مجلس متوکل عباسی هم این ویژگی‌های اسطوره‌ای در شخصیت فاطمهٔ زهراس و امام علی‌ع خود را نشان می‌دهد.

دقیقاً. در هرکدام از پنج تن یا وابستگان آنان این‌ ویژگی‌های اسطوره‌ای را پیدا می‌کنند. مثلاً در مجلس عباس هندو حضرت عباس‌ع ظاهر می‌شود؛ یا حتی در تعزیهٔ امیرکبیر. اینجا در آخرین مرحلهٔ به‌اصطلاح شهادت امیر در تاریخ چنین چیزی ننوشته‌اند ولی در تعزیه می‌بینیم که شخصیت‌های بنام واقعهٔ عاشورا ظاهر می‌شوند و روح امیر را به کربلا می‌برند. این تمثیلی است از اینکه خود امیر وصیت کرده بود جنازه‌اش را در کربلا دفن کنند. اینها همه ویژگی اسطوره‌ای است، اما مخالف اسوه نیست. اینجا نگاه اسطوره‌ای ظاهر شده است و هیچ‌کس هم نمی‌گوید چرا این‌طور است.

شاید یکی از علت‌هایش تعلق خاطری بوده که نویسندگان به این شخصیت‌ها داشته‌اند. اینها نکاتی قابل توجه است. مثلاً نظیر ماجرای محاصره شدن ایرانیان به‌دست تورانیان در رزم رستم و اشکبوس را در تعزیهٔ خندق می‌بینیم. خیلی جالب است: آنجا سپاه ایران توسط سپاه توران محاصره شده است؛ در ماجرای خندق نیز مسلمانان توسط کفار محاصره شده‌اند. در آنجا کسی که به جنگ رستم می‌آید اشکبوس، یک پهلوان چینی، است و این طرف حضرت علی‌ع با عمروبن‌عبدود می‌جنگد. همان ویژگی‌های اشکبوس نظیر زور بازو و... را در تعزیهٔ جنگ خندق راجع‌به عمرو می‌گویند. آنجا اشکبوس سواره به جنگ می‌آید، رستم پیاده می‌رود؛ در داستان خندق هم عمرو سواره آمده و حضرت علی‌ع پیاده می‌رود. در رستم و اشکبوس، رستم یک تیر می‌زند و با همان یک تیر اشکبوس را ناکار می‌کند و اینجا هم حضرت علی‌ع  یک ضربت می‌زند و عمرو را ناکار می‌کند. به‌دلیل این مشابهت‌ها، حتی من گمانم بر این است که فردوسی قصهٔ رستم و اشکبوس را از جنگ خندق الهام گرفته باشد. ضمن اینکه یادمان باشد: جنگ خندق واقعیتی تاریخی دارد، ولی رستم و اشکبوس جنگی اسطوره‌ای است و جزو بخش حماسی شاهنامه است.

این شباهت‌ها را در بخش‌هایی از ماجرای جنگ زریر و خیون‌ها با ماجرای جنگیدن و شهادت عباس بن علی‌ع در کربلا هم می‌بینیم.

بله. اینها همه نشان‌دهندهٔ تأثیر‌و‌تأثرند و به همین جهت این ویژگی‌های اسطوره‌ای را در این قهرمانان می‌بینیم. ضمن اینکه ما در احوالات تاریخی‌شان هم می‌بینیم که اینها دائم با پلیدی‌ها مبارزه می‌کنند. در سخنانی که از ایشان به‌یادگار مانده است می‌بینید که پیوسته به نیکی، احسان، گذشت و دفاع از مظلوم می‌پردازند. سخنان تاریخی‌شان و زیستشان همه همین است. پس این نشان می‌دهد که تمام تلاششان این بوده که پلیدی‌ها را از خودشان دور کنند و در نتیجه خودبه‌خود اسوه می‌شوند. عوام به آن ویژگی‌های اسوه ویژگی‌های اسطوره‌ای هم می‌دهند و آن را برجسته‌تر می‌کنند. چگونه برجسته می‌کنند؟ عرض کردم: هم قبل از خلقتش، هم زمان زیست این دنیا و هم آن دنیایش را می‌بینیم.

پس درواقع بدعتی که تعزیه‌نویس‌ها می‌گذارند این است که یک شخصیت یا اسوهٔ تاریخی و مذهبی را با آن اندیشهٔ اسطوره‌ای و ایرانی تلفیق می‌کنند و یک قهرمان تازه خلق می‌شود.

بله، اساساً اینها در آن فرهنگ زیست می‌کردند و غلت می‌زدند و جدا از آن نبودند. آن جهان‌بینی هنوز بر اینها مسلط بود. چرا از مشروطه به این طرف سنت تعزیه‌نویسی‌ ما رو به اضمحلال می‌رود؟

شاید به‌خاطر تأثیر فرهنگ غربی است.

یک بخشش دقیقاً این است: گسستی است که با فرهنگ پیشین پیدا می‌کنیم و دیگر ذهن اسطوره‌‌ساز نداریم. تا آن موقع ذهن اسطوره‌ساز داشتیم. این نکتهٔ مهمی است که حتی در مجالس حاشیهٔ فرعی هم گاهی این ویژگی‌ها را می‌بینیم، مثل همین عباس هندو. اینها جزو مجالسی بود که بعدها و در اواخر ساخته می‌شود. حتی در همین مجلس شهادت امیرکبیر، آنجا که اولیا ظاهر می‌شوند و می‌خواهند روح امیر را ببرند، امیر هربار که تشنه می‌شود و آب می‌خواهد یکی از این شهدا جلوی چشمش ظاهر می‌شود. می‌بیند که آنها موقع شهادت آب نخورده‌اند؛ این چرا آب بخورد؟ این همان فرهنگ است که گریز به کربلا را این‌طور مطرح می‌کند.

یکی دیگر از نمودهای غیرمستقیم فرهنگ ایرانی هم شخصیت شیر است که در شبیه‌خوانی به‌وجود می‌آید.

بله، آن شیر نماد ما ایرانیان است که از این فرهنگ نگهداری کردیم. به همین جهت، شیر در مجلس تعزیهٔ شهادت امام‌حسین‌ع می‌آید و جنازهٔ شهدا را جمع می‌کند و از تعرض اشقیا جلوگیری می‌کند. ولی، در واقعیت تاریخی‌، عبیدالله بن زیاد دستور داد که بر جنازهٔ اینها اسب بتازند و این کار را کردند. چرا؟ قصدش تحقیر بود. این کار جزوی از سنت‌های اعراب جاهلی بود.

ابتدای گفت‌وگو مسئلهٔ خیر و شر را مطرح کردید: آن دوگانهٔ نور و تاریکی که از اساس در اساطیر و اندیشهٔ ایرانی وجود دارد و از مفاهیم بنیادین است. این مفهوم تا چه حد در قهرمان‌ها و ضدقهرمان‌ها، یعنی همان اولیا و اشقیا، نمود یافته است؟

کاملاً در رفتار و کردارشان دیده می‌شود. شما در ویژگی‌های اخلاقی شخصیت‌های مثبت (اولیا) بی‌حرمتی به هم نمی‌بینید. ستم‌ نمی‌بینید. دروغ نمی‌بینید. اینها تبلور همان ویژگی‌های امشاسپندان است. البته این‌ اولیا خودشان جزو اسوه‌ها بودند و این ویژگی‌ها را داشتند و ربطی به امشاسپندان نداشته است، ولی مطابقت‌ها را نیز می‌توان در نظر گرفت. عبیدالله بن زیاد مشخصاتی در تعزیه دارد که در تاریخ هم همین است. او حکم سرکردهٔ دیوان را پیدا می‌کند، مثلاً آنجا که می‌گوید: «منم ابن ‌زیاد، آتش‌بیار جان این امت منم.» دقیقاً حرف‌هایی می‌زند و مشخصاتی از خودش ارائه می‌دهد که در شخصیت‌های منفی اسطوره‌ای و در سرکردهٔ دیوان می‌بینیم.

و حتی شخصیت شمر که اساساً برجسته‌ترین ضدقهرمان در شبیه‌خوانی است.

بله. دیو خشم و خشکی است. دقیقاً آنجا می‌بینی که هم خشم و هم خشکی دارد. هم سر را قطع می‌کند و هم آب نمی‌دهد. جالب اینجاست که اشقیا خیلی جاها به هم بی‌حرمتی می‌کنند و بد می‌گویند. یکی به دیگری می‌گوید: «ملعون! تو نبودی که فلان کار را کردی؟» رکیک‌گویی را در زبان اینها می‌بینیم. ولی آن طرف (در اولیا) اینها را نمی‌بینی. یک بخش هم ممکن است دخل و تصرف شبیه‌نامه‌نویس باشد؛ چون از زبان این آدم‌های پلید نمی‌بینی که به اولیا بی‌حرمتی کنند (البته در زبان). سر را می‌برد ولی زبان بی‌حرمتی زبانی نمی‌کند و این جالب است. این بیشتر به شبیه‌نامه‌نویس برمی‌گردد که به خودش اجازه نمی‌دهد از قول اشقیا کلام موهنی نسبت به اولیا بیاورد.

حتی برخلافش عمل می‌کنند. اغلب می‌بینیم که در رجزخوانی، مثلاً در یکی از مجالس شهادت عباس بن علی‌ع می‌دیدم، شمر در ابتدای رجزخوانی‌اش از شخصیت عباس‌ع و امام‌ حسین ع بسیار تعریف می‌کند.

بله، یکی در آن بحر طویلش هست که می‌گوید: